Форум » Общий » С затупившейся кромкой кусает, а с заточенной режет... » Ответить
С затупившейся кромкой кусает, а с заточенной режет...
Anker: Akimi4 пишет: [quote]С затупившейся кромкой -кусает , а с заточенной -режет ,... [/quote] Давно хочу спросить, а почему все говорят, что накожницы режут, а не кусают? Мне кажется, что это не совсем правильно.При резании режущий инструмент движется вдоль обрабатываемой поверхности, а при кусании нет никакого движения обрабатываемой поверхности относительно режущих кромок - как раз накожницы или кусачки (как бы их ни называли) являются ярким примером кусания.... Или я не прав?
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Сергей Журба: Вчера мы с Юрием говорили на сею тему. Если нет поступательного движения, то кусает, но если полотна заходят друг за друга, режут. Ведь зубы не режут, кусают.
Silur: При перекусывании отделение материала происходит за счет выдавливания и оттеснения обрабатываемого материала между Р.К.(яркий пример перекусывание гвоздя) края обрабатываемого материала деформируются, повреждается структура, а при резании Р.К. внедряются в материал до полного смыкания кромок.
Sid: Почему тогда говорят что кусачки не кусают а режут? Спасибо.
Касиба: Ну... кто такое говорит, то пусть и доказывает. У нас все разделено по названию инструмента. Накожницы выполняют резание кутикулы, а кусачки обрабатываем ногтевую пластинку, и они больше рубят, чем кусают, так как идет значительное деформирование ногтя. Об этом, Silur написал выше. Поэтому, мастера маникюра опиливают край ногтя бафиком или пилочкой, чтобы удалить деформированный слой. Накожницы же отделяют кутикулу именно резанием до полного смыкания режущих кромок. В зависимости от остроты режущих кромок, процесс резания в последствии, переходит в кусание кутикулы. Тут многое зависит от заточника.
Anker: Silur пишет: При перекусывании отделение материала происходит за счет выдавливания и оттеснения обрабатываемого материала между Р.К... Именно такой процесс и происходит при обработке кутикулы накожницами, а когда они заточены качественно, то и нет никакого повреждения структуры кутикулы ... а маникюрные ножницы, как раз режут кутикулу... вот так, я думаю
Sid: Sid пишет: Почему тогда говорят что кусачки не кусают а режут? Касиба пишет: Ну... кто такое говорит, то пусть и доказывает. Да кажется это Вы, в том числе, и говорили... Касиба пишет: Накожницы же отделяют кутикулу именно резанием до полного смыкания режущих кромок. Почему Вы считаете, что "до полного смыкания" это будет рез, а не кусание? Просто этот вопрос встречается на разных форумах а толкового пояснения нет...
Касиба: Резание кутикулы происходит от кончика до напятника. Это также само, как и на маникюрных ножницах. Точка, т.е. момент резания постепенно перемещается от кончиков до напятников. У маникюрных ножниц наоборот, от основания до кончиков. Sid пишет: Почему тогда говорят что кусачки не кусают а режут? В том числе, это цитата вырванная из контекста. Тогда надо ссылку приводить, откуда эта цитата, тем более, если я об этом где-то говорил. А по смыслу, это больше похоже на риторический вопрос.
Silur: Сложная дилемма. Представите, что вы режете батон острым ножом. Нож легко входит в батон, как в масло, частично прорезая разделочную доску. Кусочки получаются ровные с аккуратными краями, на них легко мазать маслом и их вид приятен. Крошек почти нет. И второй вариант: такой же батон, только нож тупой, куча крошек, куски разваливаются в руках, масло размазать не реально, можно только сверху положить кусок. Большинство считают, что во втором случае они тоже режут, а не рубят, пилят и крошат!
Sid: Касиба пишет: Резание кутикулы происходит от кончика до напятника. Это также само, как и на маникюрных ножницах. Не всегда. есть инструмент где смыкание кромок происходит одновременно по всей кромки. это сильвер стар, мерцгер, сталекс. И имено на их упаковке, упаковке производителя, написано что это кусачки для кутикулы. если кусачки с паралельными кромками то выходит что они кусают а не режут и называть их надо кусачки а не накожницы Касиба пишет: А по смыслу, это больше похоже на риторический вопрос. о этом вопросе часто спорят на всех форумах. мне всеравно как они будут зваться кусачки или накожницы. просто если их все, даже производитель называет накожницы почему здесь называют кусачками? Толкового ответа вы так и не дали
Sid: Silur пишет: Большинство считают, что во втором случае они тоже режут, а не рубят, пилят и крошат! Silur привет! пример не очень удачный. нож создавался чтобы им резать. кусачки - чтобы ими кусать
Admin: Sid пишет: есть инструмент где смыкание кромок происходит одновременно по всей кромки. это сильвер стар, мерцгер Покажите мне хоть один такой инструмент этих фирм
Anker: Уважаемый Silur, я согласен с Sidом, пример неподходящий, во втором случае нож тоже пытается резать, но он же тупой и результат соответственный. Но если им с размаху ударять по куску мяса, то вот тут он будет рубить ( а не резать или кусать)
Касиба: Sid пишет: о этом вопросе часто спорят на всех форумах. мне всеравно как они будут зваться кусачки или накожницы. просто если их все, даже производитель называет накожницы почему здесь называют кусачками? Толкового ответа вы так и не дали На этом форуме, инструмент предназначенный для обработки кутикулы называют накожницами, а для ногтей кусачками. И спорят об этом, как раз те, кому все равно. Мне например, не все равно, и я четко различаю инструмент, о чем написал выше. А то, что пишет производитель его дело. Когда нибудь, они исправятся и возьмут это на вооружение.
Sid: Admin пишет: Покажите мне хоть один такой инструмент этих фирм Показать не получится к сожалению. только могу сказать что накожницы этих фирм которые еще в упаковке приносят на заточку имеют нолевой зазор. это касается и Сталекса. но его мне приносят очень редко
Admin: Sid пишет: Показать не получится к сожалению этим сказано многое... Sid пишет: накожницы этих фирм которые еще в упаковке приносят на заточку имеют нолевой зазор Есть и подделки... Я работал в обеих фирмах. Не могут там такое принять!!!
Валерий И: Всем привет! По поводу откусывания или резания тут все намного проще. Кусать от слова кусок, то есть откусить или отрезать от предмета кусок или кусочек. Кусачки происходят от слова кусать, кусок. Кусачки кусают, отрезают кусок. Основное понятие слова резать, это разделять на части. Это общие - общепринятые понятия. Теперь мое видение кусачек. Да Касиба прав, я давно заметил, что суть кусачек та же, что и у ножниц, только весь процесс реза идет от кончиков. Но! от ножниц этот процесс отличается тем, что все происходит очень и очень быстро, даже мгновенно, за счет быстрого движения точки реза вдоль полотен. С начала, в момент приложенного усилия на ручки, происходит, как бы накопление энергии, потом начинается момент реза - перекусывания и по мере уменьшения сопротивления материала - предмета, он ускоряется. По сути жесткость объекта(до определенной степени) работает на момент перекусывания позитивно. Мягкий же объект, не оказывает первоначального сопротивления, а значит и не создает натяжки! Все происходит плавно, а значит и более беззвучно, и почти без нагрузки. Поэтому( условно) можно разделить объекты, которые кусачки могут перекусить, а которые они могут перерезать. Вывод! Все будет зависеть от размера кусачек и их мощности, формы и металла . В одном случае одни и те же кусачки могут и !перерезать! и !перекусить!, только разные «по их зубам!» объекты, предметы, материалы. В данном случае, имеется ввиду исправный инструмент, возможно такой которым его замыслил его создатель, а не тупой, неправильный или испорченный инструмент. Вот пример работы кусачек которые и режут и кусают одновременно. http://www.youtube.com/watch?v=EpUgrKsI7ms http://www.youtube.com/watch?v=LTxnKB9i0vw
Akimi4: Sid пишет: цитата: накожницы этих фирм которые еще в упаковке приносят на заточку имеют нолевой зазор Admin пишет: цитата: Есть и подделки... Я работал в обеих фирмах. Не могут там такое принять!!! Всем привет , накожницы от сильверстар затачиваю часто , ни разу не попадплись экземпляры без зазоров , вообще в работе зазор я допускаю , это зависит от характера работы мастера по маникюру , Но. На инструментах сильверстар зазор оч. огромный , и он никак не может являться особенностью заточки -брак.
Касиба: Очень часто происходит путаница между процессом резания и назначения инструмента. Процесс резания включает в себя такие элементы, как скорость резания, подача, глубина резания, ширина среза, толщина среза. Но это не относится к названию инструмента и выполняемой им операции. Общее название маникюрного инструмента для обработки кутикулы и ногтей называются бокорезами. При кусании бокорезами осуществляется резание - процесс удаления режущим инструментом с обрабатываемой поверхности лишнего слоя кожи или ногтя в виде стружки. Бокорезами выполняют несколько операций по маникюру, некоторые из них это откусывание отросшего слоя ногтя по краю ногтевой пластинки и откусывание тонких слоев кутикулы в виде маленьких кусочков кожи (стружки). В виду этого, приходиться точно разделять назначение инструмента, так как конструктивно они отличаются друг от друга. Для обработки ногтей бокорезы называются кусачками, а для обработки кутикулы мы их называем накожницами.
Валерий И: В таком случае, сам собой напрашивается вывод, что слово "накожницы" можно уловно отнести к сленгу определенной профессиональной группы, в данном случае мастеров маникюра и педикюра, а также заточников данного инструмента. Соответственно в других проф. группах данное слово не употребляется. Еще, все-таки резание, это более медленный и управляемый процесс, как пример дугообразный рез прямыми ножницами, а кусание, откусывание это мгновенный, управляемый только заданной формой инструмента, как пример радиусные ногтевые кусачки. Или прикус, откусывание зубами, как доказательство, стоматология и криминалистика.
Касиба: Anker пишет: Давно хочу спросить, а почему все говорят, что накожницы режут, а не кусают? Мне кажется, что это не совсем правильно.При резании режущий инструмент движется вдоль обрабатываемой поверхности, а при кусании нет никакого движения обрабатываемой поверхности относительно режущих кромок - как раз накожницы или кусачки (как бы их ни называли) являются ярким примером кусания.... Или я не прав? Накожницы действительно кусают, но кусание это процесс резания кутикулы, т.е. удаление лишнего слоя кожи с обрабатываемой поверхности. Если говорить, что "при кусании нет никакого движения обрабатываемой поверхности относительно режущих кромок", - то и никакого процесса резания не будет происходит, а значит и кусания тоже. Кусание является такой же операцией, как рубка, точение, шлифование, сверление, фрезерование, кернение, опиливание и т. д. и процесс резания присутствует в каждой из этих операций. Если сказать, что надо отрезать кутикулу или край ногтя это будет верно в общем, а для выбора инструмента надо уточнять, каким надо воспользоваться. Например, чтобы отрезать край ногтя надо взять кусачки, а чтобы отрезать кутикулу надо взять накожницы. Если сказать, что для того чтобы отрезать край ногтя, надо взять накожницы, то это будет не корректно в первом случае, а во втором, если сказать кусачки, то будет верно. Когда говорят: кусачки для ногтей и кусачки для кутикулы, то это верно в общем. Но мы же знаем, что конструктивно эти инструменты различаются между собой и по форме, и по жесткости полотен. Поэтому, необходимо ограничивать общие понятия до конкретного названия каждого инструмента и не смешивать их в одну кучу. Ведь куда проще, когда мастер маникюра скажет про кусачки или накожницы, и уже точно знаешь, о чем идет речь.
Касиба: Валерий И пишет: В таком случае, сам собой напрашивается вывод, что слово "накожницы" можно смело отнести к сленгу определенной профессиональной группы Накожницы это не сленг, а название инструмента и довольно сложный для заточки и доводки. Если не профессиональный заточник оба инструмента назовет кусачками, то это не страшно. Но если профессиональный заточник, называет накожницы щипчиками, то это уже не корректно, так как даже в словаре иностранных слов пинцет [фр. pincette] - инструмент в виде щипчиков для захвата мелких, скользких и хрупких предметов; употребл. в медицине, в технике и др.
Касиба: Валера И, нет такого инструмента, как радиусные ногтевые кусачки, есть кусачки с выпуклой или вогнутой РК, с радиусом таким-то.... Радиус это величина, и её надо указывать, а не обозначать им форму режущих кромок. А если там эллипс, или эвольвента? Дальше. Валерий И пишет: Еще, все-таки резание, это более медленный и управляемый процесс, как пример дугообразный рез прямыми ножницами, а кусание, откусывание это мгновенный, управляемый только заданной формой инструмента Снова смешиваешь процесс резания и название операции. Резание, как я писал выше, это процесс, а не операция. Он включает в себя такие элементы, как скорость резания, подачу, глубину резания, толщину среза, ширину среза. А вот кусание это уже операция, т.е. что в данный момент выполняется. Эта операция может быть с большой скоростью резания или с очень маленькой скоростью резания. Скорость резания будет зависеть уже от обрабатываемого материала, его структуры, направления волокон, твердости и т.д. Условия резания т.е. режимы резания зависит от того какая будет форма режущих кромок (углов заострения, угла резания, заднего и переднего угла), её твердости, стойкость к износу, и самого инструмента - его жесткости. Прикус и стоматологию с криминалистикой тут не будем обсуждать, это не суть темы.
Валерий И: По поводу названия ногтевых кусачек, соглашусь, я их так и называю. Спешил пытаясь назвать одним словом, чтобы не путать с прямыми ногтевыми, такое название, где-то звучало недавно, возможно это сленг, определенного региона, тут спорить не буду. По поводу, что такое кусание или резание я свою точку зрения развернул и объяснил в самом первом посту, а в дополнении, я больше сравнил процесс резания ножницами и кусачками, их принципиальное отличие .Ну, а то, что резание это общий процесс, а откусывание, конкретный процесс - операция, более уточняющий , так я этого и добивался, К чему и пришли общими усилиями. Заметь, до этого говорилось и то и другое, теперь будет намного проще, для всех, и более понятно и развернуто. Хотя опять же ножницы режут, это принятая фраза, нож режет и т.д., при этом какие операции они выполняют? Кусачки кусают, перерезая? Тут можем пойти по кругу , думаю главной задачей было понять, что кусачки все же кусают,и накожницы тоже, только мягче и беззвучней, на то он и богатый русский язык, чтобы одним словом назвать столь глубокий и конкретный процесс. По поводу сленга, это из википедии, как версия. Пока не часто видел официальное название, накожницы. Хотя сам не против этого слова, и уже раньше высказывался зачем оно необходимо. Если чесно то очень сложно продвигается в реальной практике при общении с клиентами, чаще употребляю маникюрные кусачки(добавляя"строго для кутикулы!!! ") или ногтевые кусачки, либо обобщаю маникюрный инструмент готов ( например в смс-ке) Кто учился допустим в Днепре, сами уже применяют это слово.
ZAT: Akimi4 пишет: ни разу не попадплись экземпляры без зазоров Цитата вырвана из контекста, тем не менее отмечу что накожницы Сталекс продаются без какого-то либо зазора между РК. Сталкивался с этим не раз и ни разу не возникала мысль о том, что этот инструмент поддельный...
Anker: Спасибо всем, немного разобрались
Валерий И: Кусать как и резать, можно по-разному, речь не идет о неисправном инструменте, речь идет о принципе работы инструмента. Кусание, откусывание, перекусывание, это и есть резание – перерезание - отсечение - отделение. Речь шла о кусачках как инструменте вообще, и о принципе его работы. А накожницы это тоже кусачки только они такой формы, которая удобна и приемлема для такой операции, это спец.инструмент и как он устроен, мы уже знаем. У него есть все элементы кусачек, только отличаются параметрами, размером, шириной фасок и т.д. По поводу, что лучше кусать или резать, все относительно, можно правильно и качественно кусать и очень плохо резать, это даже не обсуждается, речь идет о теории процесса. В котором стало ясно, что инструментов много, в медицине в том числе. Помните звездочки, сердечки для печенья из жести, это инструмент заданной формы. Звездочкой не сделаешь сердечко, и наоборот. Поэтому, есть инструмент спец.назначения, который быстро и удобно делает одну операцию, а есть инструмент с более широким диапазоном управления нож, ножницы и др., этими инструментами можно вырезать и сердечко и звездочку , только дольше и любой формы . по-моему, все просто.
Касиба: Валерий И пишет: Кусать как и резать, можно по-разному, речь не идет о неисправном инструменте, речь идет о принципе работы инструмента. Кусать можно по разному, а вот резать они будут в любом случае. Принцип работы в назначении инструмента это обрезания кутикулы или ногтя, и выполняется кусачками. Кусание, откусывание, перекусывание, это и есть резание – перерезание - отсечение - отделение. Резание - осуществляется во всех перечисленных операциях из цитаты. Речь шла о кусачках как инструменте вообще, и о принципе его работы. Кусачки это ограниченное понятие от общего названия - бокорезов. Поэтому, кусачки это общее название маникюрного инструмента для различных операций. Их можно разделить на кусачки для ногтей и кусачки для кутикулы, или просто использовать общее понятие для маникюрного инструмента, как кусачки. Как правило, кусачками выполняют различные операции в маникюрном и педикюрном деле. Ими обрезают ногти и кутикулу. Соответственно такой инструмент должен отличается по форме друг от друга. Кусачки для обрезания края ногтевой пластинки имеют свою форму и геометрию РК, углы заточки, они жесткие. Но ими не удобно обрезать кутикулу. Поэтому, кусачки для кутикулы существенно отличаются от них. И вместо названия кусачки для кутикулы или кусачки кутикульные, мы их называем одним словом накожницы. Этот инструмент невозможно перепутать с кусачками для обрезания ногтей. Даже если, попытаться накожницами обрезать край ногтя, то они просто выйдут из строя - не хватит жесткости режущим кромкам и кончики разогнуться в разные стороны... Можно для удобства, кусачки для ногтей тоже назвать одним словом например, книперы Можно просто ограничить их название как кусачки, т.е. для обрезания края ногтей и накожницы, для обрезания кутикулы. Но, все же, надо разделять их по назначению например, кусачки педикюрные, кусачки маникюрные; специальные - кусачки с вогнутой РК; специализированные: кусачки педикюрные для вросшего ногтя; накожницы маникюрные, накожницы педикюрные. По поводу, что лучше кусать или резать, все относительно, можно правильно и качественно кусать и очень плохо резать, это даже не обсуждается, речь идет о теории процесса. Кусать это название операции. Кусание осуществляется резанием - удалением лишнего слоя материала с обрабатываемой поверхности режущим инструментом, с образованием стружки. (Резание может происходить и без образования стружки). Резать они могут хорошо или плохо, это зависит от состояния режущих кромок.
Валерий И: Касиба пишет: Кусать это название операции. Кусание осуществляется резанием - удалением лишнего слоя материала с обрабатываемой поверхности режущим инструментом, с образованием стружки. (Резание может происходить и без образования стружки). Резать они могут хорошо или плохо, это зависит от состояния режущих кромок. Хочу слегка уточнить. Резание это общий термин, так!? Поэтому наверное правильнее было бы сказать не кусание осуществляется резанием. А резание осуществляется, методом - путем: откусывания, перекусывания. Если бы речь шла о отпиливании то говорилось бы: "предмет перерезан, путем распиливания, или просто предмет перепилен" Тоесть данные слова кусать пилить им подобные для того и нужны , чтобы одним словом озвучить, каким способом и каким инструментом, осуществлялась данная операция. Если бы было сказано, что предмет перерезан, то тогда все равно пришлось бы уточнять чем, и как. С натяжкой можно вчистую отдать этот термин как операцию (резать) только острому ножу доведенному до бритвенной остроты, которым можно резать одним движением , а если на кромке ножа микропила то он уже пилит, но если вспомнить бритье бритвой , то это уже брить. Если взять стамеску или рубанок, то это строгание. если топор то рубка, перерубил. Поэтому резание вчистую очень трудно привязать к конкретному инструменту, и одновременно можно к любому. Еще можно сказать так, разрезать, это разделять на две части. Разрезать чаще принято ножом или ножницами, это то что на слуху.
Касиба: Валерий И пишет: Хочу слегка уточнить. Резание это общий термин, так!? Резание это процесс, заключающийся в снятии с заготовки определенного слоя металла с целью получения из неё детали необходимой формы и размеров, с соответствующим качеством обработанных поверхностей. Поэтому, резание, а мы говорим о резании металла, осуществляется режущим инструментом. Поэтому наверное правильнее было бы сказать не кусание осуществляется резанием. А резание осуществляется, методом - путем: откусывания, перекусывания. Если бы речь шла о отпиливании то говорилось бы: "предмет перерезан, путем распиливания, или просто предмет перепилен" Тоесть данные слова кусать пилить им подобные для того и нужны , чтобы одним словом озвучить, каким способом и каким инструментом, осуществлялась данная операция. Только не резание осуществляется методом - путем, это не правильно, и не принято в техпроцессе. Название операции (перехода) надо начинать с ключевого слова - глагола в неопределенной форме, характеризующего метод обработки: сверлить, точить, фрезеровать, кернить, гнуть, зенковать, зачистить и т. д. И осуществляется это все резанием, с помощью режущего инструмента. Так что, одним словом и обозначается (озвучивается) название операции, а не каким инструментом или способом. Если бы было сказано, что предмет перерезан, то тогда все равно пришлось бы уточнять чем, и как. Если предмет перерезан, а в нашем случае "обрезан", то мы уж точно знаем каким инструментом - кусачками или накожницами. Поэтому, уточнять не обязательно. С натяжкой можно вчистую отдать этот термин как операцию (резать) ... Дело в том, что нет такой операции, как резать, ведь это процесс, а не метод. Нельзя их смешивать. Поэтому, в начале указывается метод обработки: только острому ножу доведенному до бритвенной остроты, которым можно резать одним движением Отрезать... нарезать... а если на кромке ножа микропила то он уже пилит, Отрезать, разрезать. но если вспомнить бритье бритвой , то это уже брить. Правильно - брить. Если взять стамеску или рубанок, то это строгание. Строгать. Есть даже профессия такая в металлообработке, наз - строгальщик. если топор то рубка, перерубил. отрубить... Поэтому резание вчистую очень трудно привязать к конкретному инструменту, и одновременно можно к любому. Резание вчистую осуществляется всеми перечисленными инструментами. Еще можно сказать так, разрезать, это разделять на две части. Разрезать чаще принято ножом или ножницами Разрезать, отрезать, отрубить, нарезать можно любым инструментом по назначению, в их числе ножницы и ножи. Как я написал выше, резание это процесс обработки и не обязательно разрезание на две части. Как же тогда рубанок и стамеска!? И после, снова представить узкое назначение процесса резания ножом или ножницами. Представление о резании это прежде всего снятие с заготовки определенного слоя материала, с целью получения из детали необходимой формы (при снятии с обрабатываемой поверхности слоя материала с отделением стружки или без) и размерами с соответствующим качеством обработанной поверхности.
Валерий И: Касиба пишет: Только не резание осуществляется методом - путем, это не правильно, и не принято в техпроцессе. Название операции (перехода) надо начинать с ключевого слова - глагола в неопределенной форме, характеризующего метод обработки: сверлить, точить, фрезеровать, кернить, гнуть, зенковать, зачистить и т. д. И осуществляется это все резанием, с помощью режущего инструмента. Так что, одним словом и обозначается (озвучивается) название операции, а не каким инструментом или способом. Не спорю наверное есть разные формулировки вот одна из них "Обработка металлов резанием, технологические процессы обработки металлов путём снятия стружки, осуществляемые режущими инструментами на металлорежущих станках с целью придания деталям заданных форм, размеров и качества поверхностных слоев. Основные виды О. м. р.: точение, строгание, сверление, развёртывание, протягивание, фрезерование и зубофрезерование, шлифование, хонингование и др. Закономерности О. м. р. рассматриваются как результат взаимодействия системы станок — приспособление — инструмент — деталь (СПИД). Редактировал. Удалил переход на личности.
полная версия страницы